Verkkovirhe

Keskustelua säännöistä ja tuomaritoiminnasta

Viestejä
212
Lentopallossa on säännöt ja sen lisäksi referee guidelines ja casebook jotka selventävät ja tarkentavat asioita. Sääntöjä muutetaan yleensä vain olympiadin sykleissä.

Hiusten koskeminen verkkoon ei pääsääntöisesti pidetä virheenä. Verkkokosketus ja verkkovirhe ovat kaksi eri asiaa.

Referee guidelines kertoo seuraavaa: "Contact with the net by a player’s hair: this must only be considered a fault if it is clear that it affected the opponent’s ability to play the ball or interrupted the rally (e.g. a pony-tail gets tangled in the net)."

Sen lisäksi jokaisella teillä on mahdollisuus lukea suomennettua casebookkia netissä: Sisällysluettelo

Jossa on keisi:
3.25 Pelaaja verkolla
Pelaajan pelatessa palloa hänen hiuksensa osuivat verkkoon. Oliko tämä sallittua?
Tulkinta:
Kyllä. Tätä on pidettävä virheenä ainoastaan silloin, jos on selvää että verkkokosketus vaikutti vastapuolen mahdollisuuksiin pelata palloa tai se keskeytti pallorallin (esim. poninhäntä sotkeutuu kiinni verkkoon). Jos verkkokosketus ei häirinnyt vastapuolen peliä eikä pallorallia, tuomareiden ei kuulu keskeyttää peliä.
(Sääntö 11.3.1, 11.4.4)

Sen lisäksi toisessa keisissä tarkennetaan pallon osumista hiuksiin:
3.50 Torjunta
Hyökkääjä löi pallon ULOS, mutta torjujan poninhäntä kosketti palloon. Kosketus näkyi haastevideolta. Päätuomari päätti, että pallo oli koskettanut torjujaan ja tuomitsi hyökänneelle joukkueelle seuraavan syötön. Oliko päätös oikea?

Tulkinta:
Ei. Jos pelaajan hiukset koskettavat verkkoa, ei kyseessä ole virhe ellei tämä kosketus vaikuta peliin. Tämän lähestymistavan mukaisesti myöskään pallon koskettamista hiuksiin ei pidetä pelikosketuksena. Puolustaneen joukkueen olisi pitänyt voittaa pallo.

Nämä molemmat mainitsemani opukset täydentävät sääntöjä ja sääntöihin liittyviä tulkintoja - ja siltä osin ovat sääntöjen yläpuolella.

Helppalle ja Etupenkille totean, että Tuomarijaos on päättänyt mahdollisuuksiensa mukaan lisätä avoimuutta, läpinäkyvyyttä ja tiedottamista juurikin siitä syystä, että pelaajat, valmentajat, seurajohdot ja yleisö osaisi ja ymmärtäisi paremmin säännöt ja sääntöjen tulkinnat. Vahva uskoni on, että se hyödyttää meitä kaikkia. Siitä toivottavasti positiivisena signaalina on aktivoituminen täällä, twitterissä @slel_etj sekä lentopallotuomareiden www-sivut ja keisivideot.
 
Viimeksi muokattu:
Viestejä
212
Lentopallotuomareiden www-sivuille on taas ilmestynyt uusi keisivideo (tai oikeastaan siinä samassa on kaksi videota). Molemmissa videoissa käydään läpi pelaamista verkon väärällä puolella torjuntatilanteessa ja käydään läpi milloin kyseessä on virhe.

Twitterin kautta:
eli seurantaan äksässä 🤣 : https://twitter.com/SLEL_ETJ

ja suoraan ko. sivustolle: Sääntötulkintoja ja case-esimerkkejä - Lentopallotuomareiden www-sivut

Edelleen muistutan, että jos jotain "yleistä sääntöihin liittyvää askarruttavaa" mistä voisi jopa tehdä videokeisin niin saa ehdottaa rohkeasti tässä.
 
Viestejä
1,062
Pistetäänpäs PaHalle kysymys. Miksi tuolla suuressa maailmassa näitä ei vihelletä pois?
 

Liitteet

  • Screenshot_2023-08-22-23-00-16-20_40deb401b9ffe8e1df2f1cc5ba480b12.jpg
    Screenshot_2023-08-22-23-00-16-20_40deb401b9ffe8e1df2f1cc5ba480b12.jpg
    762.4 KB · kertaa luettu: 289
Viestejä
212
Pistetäänpäs PaHalle kysymys. Miksi tuolla suuressa maailmassa näitä ei vihelletä pois?
Tämän kuvan perusteella ei voi vielä sanoa 100%, että onko tuossa virhettä vai ei. Olettaisin kuitenkin että tuo etummainen jalka on ehtinyt/ehtii koskea lattiaan ennenkuin syöttö lähtee jolloin sen pitäisi olla virhe.

Asiaan kiinnitetään huomiota ja tätä painotetaan mm. turnauksen tuomareille. On kuitenkin aina mahdollista, että ottelun tuomari joka on yksilö ei hoida tehtäviään sääntöjen mukaisesti ja (oletettavasti) saa siitä pyyhkeitä ottelun jälkeen ja asia näkyy tuomariarvioinnin pisteissä. Aina on ollut ja tulee olemaan tilanne, että tuomari(t) ei toimi sääntöjen mukaisesti.
Voitko antaa tarkemman pistetilanteen ja erän (sekä ottelupäivämäärän) asiasta tähän ketjuun. Tiedän, että näistä ollaan kiinnostuneita ja tuomareita pyykitetään asioista. (Itse en tuota peliä katsonut.).

Sijoittumisen tulkinnasta on keisivideo www.lentopallotuomarit.fi sivustolla: Sääntötulkintoja ja case-esimerkkejä - Lentopallotuomareiden www-sivut

29.6.23 julkaistu keisivideo.
 
Viestejä
65
Tämän kuvan perusteella ei voi vielä sanoa 100%, että onko tuossa virhettä vai ei. Olettaisin kuitenkin että tuo etummainen jalka on ehtinyt/ehtii koskea lattiaan ennenkuin syöttö lähtee jolloin sen pitäisi olla virhe.

Asiaan kiinnitetään huomiota ja tätä painotetaan mm. turnauksen tuomareille. On kuitenkin aina mahdollista, että ottelun tuomari joka on yksilö ei hoida tehtäviään sääntöjen mukaisesti ja (oletettavasti) saa siitä pyyhkeitä ottelun jälkeen ja asia näkyy tuomariarvioinnin pisteissä. Aina on ollut ja tulee olemaan tilanne, että tuomari(t) ei toimi sääntöjen mukaisesti.
Voitko antaa tarkemman pistetilanteen ja erän (sekä ottelupäivämäärän) asiasta tähän ketjuun. Tiedän, että näistä ollaan kiinnostuneita ja tuomareita pyykitetään asioista. (Itse en tuota peliä katsonut.).

Sijoittumisen tulkinnasta on keisivideo www.lentopallotuomarit.fi sivustolla: Sääntötulkintoja ja case-esimerkkejä - Lentopallotuomareiden www-sivut

29.6.23 julkaistu keisivideo.

Epäilen kans, että ei tuossa välttämättä mitään virhettä edes ole. Jos onkin niin hyvin marginaalinen ja live-tilanteessa ihmissilmällä käytännössä mahdoton todentaa. Silloin se on parempi jättää viheltämättä.
 
Viestejä
212
Pistetäänpäs PaHalle kysymys. Miksi tuolla suuressa maailmassa näitä ei vihelletä pois?
@Kassari Voitko laittaa tähän erän ja pistetilanteen niin katson asian tarkemmin. Näyttäisi että tuossa virhe on mutta pitää katsoa videota ja nopealla etsimisellä en löytänyt ko. tilannetta (muita kyllä - jotka eivät olleet niin selkeitä).

Yleisestikin jos haluatte johonkin kommentteja niin pyytäisin kertomaan mahdollisimman tarkasti mistä on kysymys ja mikä ottelu ja mikä tilanne jotta noita olisi "nopeaa ja helppoa" selvittää.
 
Viestejä
1,062
Aina tulee opittua uutta. En ole tiennyt, että vertailujalan askeleen pitää olla maassa, kun syöttö lähtee, jotta virhe toteutuu. Eli ei tuossa kuvassa ole välttämättä, kuin 5-10 cm rotaatiovirhe, jos Egonyn taaimmainen jalka on vertailujalka. Sitä on tosiaan ihmissilmän vaikea nähdä sivuperspektiivistä.
Tämä onkin aika mielenkiintoista, hiukan kimmoisampi pääsee pitkällä askeleella fyysisesti jopa viisi metriä vertailupelaajan edelle syöttöhetkellä😊

Ei ihan helppoa tulkittavaa tuomareille.

En itsekään muista, mistä kohtaa ottelua tuon kuvan otin, enkä jaksa enää kaivaa. Pääasia tuli hoidettua, eli opittua jotain säännöistä.
 
Viestejä
212
Aina tulee opittua uutta. En ole tiennyt, että vertailujalan askeleen pitää olla maassa, kun syöttö lähtee, jotta virhe toteutuu. Eli ei tuossa kuvassa ole välttämättä, kuin 5-10 cm rotaatiovirhe, jos Egonyn taaimmainen jalka on vertailujalka. Sitä on tosiaan ihmissilmän vaikea nähdä sivuperspektiivistä.
Tämä onkin aika mielenkiintoista, hiukan kimmoisampi pääsee pitkällä askeleella fyysisesti jopa viisi metriä vertailupelaajan edelle syöttöhetkellä😊

Ei ihan helppoa tulkittavaa tuomareille.

En itsekään muista, mistä kohtaa ottelua tuon kuvan otin, enkä jaksa enää kaivaa. Pääasia tuli hoidettua, eli opittua jotain säännöistä.
Tarkennan vielä että ei jäisi epäselvyyttä säännöstä. Vertailujalka tässä kuvassa on ko. pelaajan juurikin lattiaan osuva tai osunut etummainen jalka. Tuon jalan katsotaan viimeksi lattiaan koskettanut paikka merkitsee eli jos se on ollut oikein - niin sen jalan katsotaan olevan siellä "oikein" kunnes se seuraavan kerran koskettaa lattiaan. Eli se kuvassa oleva etummainen jalka joka on koskettamassa lattiaa on todennäköisesti oikea jalka joka on ollut lähempänä sivurajaa kuin III-paikan pelaajan jalka (kun pelaaja on lähtenyt juoksemaan ja siirtymään IV-paikalle) ja sen katsotaan olevan siellä kunnes se seuraavan kerran osuu lattiaan (eli juurikin about tämän still-kuvan hetkellä).

Ja jos se nyt osuisi/osuu lattiaan ennen syöttöhetkeä on kyseessä noin 1,5 metrin virhe sijoittumisessa. Onko yhtään ymmärrettävää?
 
Viestejä
1,062
Tarkennan vielä että ei jäisi epäselvyyttä säännöstä. Vertailujalka tässä kuvassa on ko. pelaajan juurikin lattiaan osuva tai osunut etummainen jalka. Tuon jalan katsotaan viimeksi lattiaan koskettanut paikka merkitsee eli jos se on ollut oikein - niin sen jalan katsotaan olevan siellä "oikein" kunnes se seuraavan kerran koskettaa lattiaan. Eli se kuvassa oleva etummainen jalka joka on koskettamassa lattiaa on todennäköisesti oikea jalka joka on ollut lähempänä sivurajaa kuin III-paikan pelaajan jalka (kun pelaaja on lähtenyt juoksemaan ja siirtymään IV-paikalle) ja sen katsotaan olevan siellä kunnes se seuraavan kerran osuu lattiaan (eli juurikin about tämän still-kuvan hetkellä).

Ja jos se nyt osuisi/osuu lattiaan ennen syöttöhetkeä on kyseessä noin 1,5 metrin virhe sijoittumisessa. Onko yhtään ymmärrettävää?
On, eli ymmärsin ensin väärin ja väärää jalkaa😊 Ei viittä metriä pysty millään "varastamaan"

Löysinkin helposti tuon tilanteen. Eilisessä Italia-Bosnia pelissä, tilanne 12-8 toinen erä, noin 58:n minuutin kohdalla. Siinä on sekä livekuva, että hidastus päädystä.
Onhan tuossa kakkospaikan yypeekin sijoittunut Egonyn kanssa väärin? Juuri niin, kuten uudessa sääntömuutoksessa ei saisi olla. Eli kakkospaikan pelaaja on selkeästi lähempänä sivurajaa, kuin nelospaikan pelaaja. Kuten kolmospaikan pelaajakin.
 
Viimeksi muokattu:
Viestejä
1,062
Paitsi ettei olekaan mikään selvää. Nämä kuvassa olevat ohjeet pistävät pään sekaisin. Jos konkaa yhdellä jalalla siten, että "vertailujalka" ei osu maahan, niin voi lähteä vaikka eilen?😊

Eli nämä kolme kuvaa selvennyksineen saavat aikaan pientä hämmennystä, jotain en nyt ymmärrä🤷
 

Liitteet

  • Screenshot_2023-08-23-12-24-38-17_40deb401b9ffe8e1df2f1cc5ba480b12.jpg
    Screenshot_2023-08-23-12-24-38-17_40deb401b9ffe8e1df2f1cc5ba480b12.jpg
    952.8 KB · kertaa luettu: 104
  • Screenshot_2023-08-23-12-24-43-04_40deb401b9ffe8e1df2f1cc5ba480b12.jpg
    Screenshot_2023-08-23-12-24-43-04_40deb401b9ffe8e1df2f1cc5ba480b12.jpg
    891.5 KB · kertaa luettu: 109
  • Screenshot_2023-08-23-12-25-23-47_40deb401b9ffe8e1df2f1cc5ba480b12.jpg
    Screenshot_2023-08-23-12-25-23-47_40deb401b9ffe8e1df2f1cc5ba480b12.jpg
    959.9 KB · kertaa luettu: 108
Viestejä
212
Pitäisi varmaan lukea säännötkin noin "yleisesti" koska tuossa ohjeistuksessa asiaa pyritään yksinkertaistamaan.

Mutta siis ajatuksellisesti se on helppo ymmärtää niin, että 2 paikan pelaaja ei saa olla "kokonaisuudessaan" enemmän vasemmalla kuin 3-paikan pelaaja. Vastaavasti 4-paikan pelaaja ei saa olla "kokonaisuudessaan" enemmän oikealla kuin 3-paikan pelaaja. "Kokonaisuudessaan" tarkoittaa sitä että "molemmat" jalat ovat väärin tarkasteluhetkellä ennen kuin pelaaja(t) lähtevät liikkeelle.

Sääntötermein 4 paikan pelaajan vasenta sivurajaa lähempänä oleva jalka pitää samassa linjassa tai lähempänä vasenta sivurajaa kuin 3 paikan pelaajan vasenta sivurajaa kauempana oleva jalka.

Liitteenä kuva "lähtötilanne1". Olen merkinnyt kuvaan pelipaikat eli 14 (II-paikalla), 11 (III-paikalla) ja hakkuri "18" (IV-paikalla).

Tässä tilanteessa tilanne on oikein koska:

Numero 14 ei ole kokonaisuudessaan enemmän vasemmalla (keskemmällä) kuin nro 11 (numeron 14 jalka on about nro 11 jalkojen välissä kentän sivuttaissuunnassa).

Numero 18 ei ole kokonaisuudessaan enemmän oikealla (keskemmällä) kuin nro 11 (numeron 18 "takimmainen" jalka on about nro 11 jalkojen välissä kentän sivuttaissuunnassa).

Eikä nro 18 ole kokonaisuudessaan enemmän oikealla kuin nro 14 tai päin vastoin (eli IV paikan pelaaja enemmän oikealla kuin II paikan pelaaja tai päinvastoin). Eli lähtötilanne on oikea.

Kun pelaajat tästä sitten lähtevät liikkumaan niin nuo jalat mitkä koskettavat lattiaa ja ne nousevat ilmaan - niiden katsotaan koskettavan lattiaa siinä kohdassa kunnes ne seuraavan kerran osuvat lattiaan. -->> Eli kun näistä oikein olevista sijoittumista lähdetään liikkeelle niin kaikki on lähdössä oikein.

Kuvassa 2 ollaan jo liikkeellä eikä syöttö ole vielä lähtenyt (lyönti ratkaisee - ei heitto). Nro 11 on lähtenyt liikkeelle ja toinen jalka on ilmassa kuten myös hakkurilla nro 18 (vai 19 - jompsikumpsi on pelinumero).

Tälläkin hetkellä kaikki on vielä oikein koska ne pelaajien jalat (viimeinen kosketus lattiaan määrittää pelaajan sijainnin) katsotaan olevan siellä missä ne viimeksi lattiaa koskettivat.

Kuvassa 3 ollaan jokunen hetki pidemmällä ja olen ympyröinyt tuon (tässä tilanteessa ratkaisevan jalan) joka on se vertailtava asia koska tuo jalka oli Kuvan 1 lähtötilanteessa lähempänä vasempaa sivurajaa. Tämä jalka ei saa osua lattiaan pelaajan lähtiessä juoksemaan ennen syöttöhetkeä.

Nyt en pysty tätä keisiä tehtäessä kovin hyvään koska ei ole videostriimiä eikä videokäsittelyä mutta Kuva 4 kertoo että pelaajan ko. jalka osuu lattiaan hetkeä ennen kuin syöttäjä lyö palloa. Ajallisesti ei ole kyseessä kovin isosta erosta mutta todennäköisesti tapahtuu virhe. Ajallisesti näin pienen eron saaminen kiinni on "hankalaa" mutta ei mahdotonta.

Ehkä nyt ei kuitenkaan puhutan siitä oliko tämä virhe vai ei vaan siitä miten sääntö menee. Oliko tämä selitykseni ymmärrettävä kun vertaat sitä myös kuviin?
 

Liitteet

  • lähtötilanne 1.JPG
    lähtötilanne 1.JPG
    105.5 KB · kertaa luettu: 73
  • 2.JPG
    2.JPG
    98.4 KB · kertaa luettu: 70
  • 3.JPG
    3.JPG
    105.2 KB · kertaa luettu: 67
  • 4.JPG
    4.JPG
    93.2 KB · kertaa luettu: 69
Viestejä
1,062
Pitäisi varmaan lukea säännötkin noin "yleisesti" koska tuossa ohjeistuksessa asiaa pyritään yksinkertaistamaan.

Mutta siis ajatuksellisesti se on helppo ymmärtää niin, että 2 paikan pelaaja ei saa olla "kokonaisuudessaan" enemmän vasemmalla kuin 3-paikan pelaaja. Vastaavasti 4-paikan pelaaja ei saa olla "kokonaisuudessaan" enemmän oikealla kuin 3-paikan pelaaja. "Kokonaisuudessaan" tarkoittaa sitä että "molemmat" jalat ovat väärin tarkasteluhetkellä ennen kuin pelaaja(t) lähtevät liikkeelle.

Sääntötermein 4 paikan pelaajan vasenta sivurajaa lähempänä oleva jalka pitää samassa linjassa tai lähempänä vasenta sivurajaa kuin 3 paikan pelaajan vasenta sivurajaa kauempana oleva jalka.

Liitteenä kuva "lähtötilanne1". Olen merkinnyt kuvaan pelipaikat eli 14 (II-paikalla), 11 (III-paikalla) ja hakkuri "18" (IV-paikalla).

Tässä tilanteessa tilanne on oikein koska:

Numero 14 ei ole kokonaisuudessaan enemmän vasemmalla (keskemmällä) kuin nro 11 (numeron 14 jalka on about nro 11 jalkojen välissä kentän sivuttaissuunnassa).

Numero 18 ei ole kokonaisuudessaan enemmän oikealla (keskemmällä) kuin nro 11 (numeron 18 "takimmainen" jalka on about nro 11 jalkojen välissä kentän sivuttaissuunnassa).

Eikä nro 18 ole kokonaisuudessaan enemmän oikealla kuin nro 14 tai päin vastoin (eli IV paikan pelaaja enemmän oikealla kuin II paikan pelaaja tai päinvastoin). Eli lähtötilanne on oikea.

Kun pelaajat tästä sitten lähtevät liikkumaan niin nuo jalat mitkä koskettavat lattiaa ja ne nousevat ilmaan - niiden katsotaan koskettavan lattiaa siinä kohdassa kunnes ne seuraavan kerran osuvat lattiaan. -->> Eli kun näistä oikein olevista sijoittumista lähdetään liikkeelle niin kaikki on lähdössä oikein.

Kuvassa 2 ollaan jo liikkeellä eikä syöttö ole vielä lähtenyt (lyönti ratkaisee - ei heitto). Nro 11 on lähtenyt liikkeelle ja toinen jalka on ilmassa kuten myös hakkurilla nro 18 (vai 19 - jompsikumpsi on pelinumero).

Tälläkin hetkellä kaikki on vielä oikein koska ne pelaajien jalat (viimeinen kosketus lattiaan määrittää pelaajan sijainnin) katsotaan olevan siellä missä ne viimeksi lattiaa koskettivat.

Kuvassa 3 ollaan jokunen hetki pidemmällä ja olen ympyröinyt tuon (tässä tilanteessa ratkaisevan jalan) joka on se vertailtava asia koska tuo jalka oli Kuvan 1 lähtötilanteessa lähempänä vasempaa sivurajaa. Tämä jalka ei saa osua lattiaan pelaajan lähtiessä juoksemaan ennen syöttöhetkeä.

Nyt en pysty tätä keisiä tehtäessä kovin hyvään koska ei ole videostriimiä eikä videokäsittelyä mutta Kuva 4 kertoo että pelaajan ko. jalka osuu lattiaan hetkeä ennen kuin syöttäjä lyö palloa. Ajallisesti ei ole kyseessä kovin isosta erosta mutta todennäköisesti tapahtuu virhe. Ajallisesti näin pienen eron saaminen kiinni on "hankalaa" mutta ei mahdotonta.

Ehkä nyt ei kuitenkaan puhutan siitä oliko tämä virhe vai ei vaan siitä miten sääntö menee. Oliko tämä selitykseni ymmärrettävä kun vertaat sitä myös kuviin?
Kiitos, kyllähän tämä selventää asiaa.

Ja tosiaan, loikkaamalla pääsisi jo aika pitkälle syötön lähtiessä 😊

Toinen pesäpallosta tuttu kuvio voisi tulla syöttäjille käyttöön. Syöttäjä heittää itselleen korkean tolpan, jolloin Egonukin erehtyisi juoksemaan heiton aikana viisi askelta. Kukahan ensimmäisenä tekee sen?😄
 

KJP

Viestejä
25
Sen verran nämä sääntöpykälät kiinnostavat, että lähdin tätä pohtimaan. Ensin kuvittelin ymmärtäneeni tuolta nimimerkin PaHa linkistä löytyvän esimerkkivideon Kuusamon pelistä ja sen kommentit väärin, mutta nyt PaHan viimeisimmän selvityksen jälkeen huomaankin ymmärtäneeni videon oikein. Tämän jälkeen lähdin tutustumaan lentopallosääntöihin ja niistä muutamaan versioon, jonka jälkeen olen sitä mieltä, että tuo tulkinta pelaajien sijoittumisesta verkon suuntaisesti on yksiselitteisesti väärä. Se voi aivan hyvin olla kansainvälisessä tuomariyhteisössä konsensuksen omaava tulkinta, mutta siitä huolimatta mielestäni väärä. Itselle se näyttää siltä, että yksiselitteisestä ja selkeästä säännöstä on tehty monimutkainen ja vaikeaselkoinen tulkinta.

FIVB:n sääntödokumentin versiossa 2017-2020 sanotaan seuraavaa:
7.4.1 The positions of the players are numbered as follows:
7.4.1.1 the three players along the net are front-row players and occupy positions 4 (front-left), 3 (front-centre) and 2 (front-right);
...​
7.4.2.2 the front-row players and the back-row players, respectively, must be positioned laterally in the order indicated in Rule 7.4.1.
...​
7.4.3 The positions of players are determined and controlled according to the positions of their feet contacting the ground as follows:
...​
7.4.3.2 each right (left) side player must have at least a part of his/her foot closer to the right (left) sideline than the feet of the centre player in that row.

Kohdat 7.4.1.1 sekä 7.4.2.2 mielestäni täysin yksiselitteisesti kertovat, missä järjestyksessä etukenttäpelaajien pitää olla sivuttaissuunnassa. Tässä versiossa verrataan vain laitapelaajien (4- ja 2-paikka) sijoittumista suhteessa keskipelaajaan (ei tarkoita tässä roolia, vaan 3-paikalla olevaa pelaajaa). Tämän version aikaan laitapelaajan laitajalan on pitänyt olla laidempana kuin MOLEMMAT keskipelaajan jalat ("feet" eli monikko). Tämän version aikaan pelaajat eivät siis ole voineet olla ns. lomittain, minkä lisäksi tämä sääntö on käytännössä automaattisesti johtanut siihen, että pelaajat ovat oikeassa järjestyksessä. Missään ei puhuta viimeisestä kontaktista.

Sitten vuoden 2021-2024 versioon, joka on FIVB:n mukaan hyväksytty 37. maailmankongressissa vuonna 2021. En löytänyt mistään sellaista versiota, josta puuttuu sana "other", kuten PaHan linkin esimerkkivideossa mainitaan. Tässä versiossa on jo tuo sana "other", vaikka missään ei sanota, että se olisi päivitetty tämän vuoden kesäkuussa. Oli miten oli, mielestäni sanalla "other" ei ole mitään merkitystä tuossa sääntökohdassa. Tässä versiossa sanotaan seuraavaa:
7.4.1 The positions of the players are numbered as follows:
7.4.1.1 the three players along the net are front-row players and occupy positions 4 (front-left), 3 (front-centre) and 2 (front-right);
...​
7.4.2.2 the front-row players and the back-row players, respectively, must be positioned laterally in the order indicated in Rule 7.4.1.

Tähän asti identtinen edelliseen versioon verrattuna. Sitten:
7.4.3 The positions of players are determined and controlled according to the positions of their feet contacting the ground (the last contact with the floor fixes the player’s position), as follows:

Ainoa muutos aiempaan on tuo sulkulause, jonka mukaan viimeinen kosketus lattiaan määrittää pelaajan sijainnin. Tässä ei puhuta mitään "vertailtavasta" jalasta, kuten tuossa linkin esimerkkivideossa. Säännön mukaan pelaajan sijainnin siis määrittää yksiselitteisesti hänen kosketuksensa lattiaan syöttöhetkellä.

Sitten jatkuu:
7.4.3.2 each right (left) side player must be level with or have at least a part of one foot closer to the right (left) sideline than the foot further from the right (left) side line of the other players in that row.

Tähän kohtaan viitataan tuossa PaHan linkin esimerkkivideossa Kuusamon pelistä. Esimerkkivideossa esiin nostettu muutos eli sanan "other" lisäys ei kuitenkaan muuta säännön sisältöä mitenkään. Verrattuna vuoden 2017-2020 versioon konkreettinen muutos on se, että nyt riittää, että laitapelaajan laitajalka on laidempana kuin muiden pelaajien YKSI jalka. Pelaajien jalat voivat siis nyt olla ns. lomittain.

Nyt päästään itse asiaan: missään sääntökohdassa ei puhuta, että nimenomaan jompikumpi jalka olisi "vertailtava" jalka, vaan yksiselitteisesti viimeinen kontakti lattiaan määrittää pelaajan sijainnin. Jos se videossa mainittu "vertailtava" jalka irtoaa maasta ennen syöttöä, mielestäni suoraan säännön mukaan viimeinen kontakti lattiaan on silloin toisella jalalla, joka määrittää sijainnin.

Vuoden 2017-2020 versio oli tässä suhteessa tiukempi. Koska en löytänyt versioita tuon ja nykyään voimassa olevan version väliltä, voin vain tukeutua PaHan linkin videon kommentteihin. Sen mukaan vuoden 2021-2024 versiosta on ollut aiempi versio, jossa ei ollut sanaa "other". Tämä ei mielestäni muuta mitään: kaikkien sääntöversioiden mukaan videon kohdassa noin 20 s ollut piirros, jossa P2-pelaaja on kokonaisuudessaan kauempana 2-laidasta kuin P4-pelaaja, on yksiselitteisesti väärin. Lisäksi, koska säännöissä missään ei puhuta "vertailtavasta" jalasta, vaan yleisesti viimeisestä kosketuksesta maahan, tuo tulkinta on mielestäni väärä.

Tämän takia PaHan liittämissä kuvissa kuvassa 1 lähtötilanne on oikein, mutta jo kuvassa 2 rotaatio on väärin (viimeisin kontakti maahan on etummainen jalka). Syöttö on lähdössä vasta kuvassa 4, jolloin 4-paikan pelaaja on maakontaktin mukaisesti jo noin 2 m väärässä paikassa.

Loppuun mainitsen, että en ole lentopallotuomari eikä minulla ole mitään kontaktia tahoihin, jotka sääntötulkintoja tekevät. Minä ainoastaan luen sääntöjä ja tässä kohtaa väitän, että tulkinta on väärä. En tiedä, johtuuko uusi tulkinta siitä, että halutaan mahdollistaa tämä uusi muotiin tullut taktiikka, jossa 4-paikalla oleva hakkuri juoksee 2-laitaan hyökkäämään. Sääntöjä noudattaen tämä on käytännössä mahdotonta, mutta tällaisilla tulkinnoilla se tehdään mahdolliseksi. Tästä vain seuraa sitten uusia tulkintoja, kuten nimimerkki Kassari toteaa: jospa "vertailtava" jalka ei koskaan osu maahan? PaHan linkittämissä kuvissa 4-paikan pelaaja ei olisi koskaan laskenut "vertailtavaa" jalkaa maahan, vaan konkannut "ei-vertailtavalla" jalalla 2-laitaan. Silloin hän ilmeisesti olisi voinut lähteä heti edellisen pallon päätyttyä...?

Voitko, PaHa, selventää taustaa tälle tulkinnalle? Ymmärränkö sittenkin edelleen jotain väärin?
 
Viestejä
10,895
Keskustelun monisäikeisyys ja tulkintojen rikkaus viittaa siihen, että lentopallosääntöjen tulkinnasta saisi mielenkiintoisen TV-sarjan. Jokaiseen jaksoon yksi case, jota videona näytetään monista kulmista. 2 keskustelijaa tuomareita ja 2 Verkkovirheeltä. Juontajana Toni Flink. Erikoisasiantuntija PaHa, joka esittelee casen ja ylituomarina tekee jakson casen yhteenvedon.

Lisäväriä toisivat pelaajavieraat mm. Mikko Esko, Silli, Lelu jne., jotka voisivat yllättäen ilmestyä ylituomarin eteen esittämään oman tulkintansa.
 
Viestejä
1,308
Mietin vaan että mitä tuumivat ne nuoret lajin harrastajat jos sattuvat lukemaan /näkemään lentopallopelin sääntötulkintoja? Sisäpiirin juttu , kyllä, mutta viesti on vähintäänkin kyseenalainen..
uskomaton juttu vaikka ei koske ihan nuorimpia....
No täällä Pirkanmaalla tyydytään kouluissa Sauli-peliin, Niinistö tänään 75 v. ja kouluissa pelataan itse kehiteltyä saulipeliä tämä päivä. Kannustaa liikkumaan
Jopa minä ymmärsin säännöt 😁
Voimia kaikille lentistuomareille😇
 
Viestejä
212
Sen verran nämä sääntöpykälät kiinnostavat, että lähdin tätä pohtimaan. Ensin kuvittelin ymmärtäneeni tuolta nimimerkin PaHa linkistä löytyvän esimerkkivideon Kuusamon pelistä ja sen kommentit väärin, mutta nyt PaHan viimeisimmän selvityksen jälkeen huomaankin ymmärtäneeni videon oikein. Tämän jälkeen lähdin tutustumaan lentopallosääntöihin ja niistä muutamaan versioon, jonka jälkeen olen sitä mieltä, että tuo tulkinta pelaajien sijoittumisesta verkon suuntaisesti on yksiselitteisesti väärä. Se voi aivan hyvin olla kansainvälisessä tuomariyhteisössä konsensuksen omaava tulkinta, mutta siitä huolimatta mielestäni väärä. Itselle se näyttää siltä, että yksiselitteisestä ja selkeästä säännöstä on tehty monimutkainen ja vaikeaselkoinen tulkinta.

FIVB:n sääntödokumentin versiossa 2017-2020 sanotaan seuraavaa:
7.4.1 The positions of the players are numbered as follows:
7.4.1.1 the three players along the net are front-row players and occupy positions 4 (front-left), 3 (front-centre) and 2 (front-right);
...​
7.4.2.2 the front-row players and the back-row players, respectively, must be positioned laterally in the order indicated in Rule 7.4.1.
...​
7.4.3 The positions of players are determined and controlled according to the positions of their feet contacting the ground as follows:
...​
7.4.3.2 each right (left) side player must have at least a part of his/her foot closer to the right (left) sideline than the feet of the centre player in that row.

Kohdat 7.4.1.1 sekä 7.4.2.2 mielestäni täysin yksiselitteisesti kertovat, missä järjestyksessä etukenttäpelaajien pitää olla sivuttaissuunnassa. Tässä versiossa verrataan vain laitapelaajien (4- ja 2-paikka) sijoittumista suhteessa keskipelaajaan (ei tarkoita tässä roolia, vaan 3-paikalla olevaa pelaajaa). Tämän version aikaan laitapelaajan laitajalan on pitänyt olla laidempana kuin MOLEMMAT keskipelaajan jalat ("feet" eli monikko). Tämän version aikaan pelaajat eivät siis ole voineet olla ns. lomittain, minkä lisäksi tämä sääntö on käytännössä automaattisesti johtanut siihen, että pelaajat ovat oikeassa järjestyksessä. Missään ei puhuta viimeisestä kontaktista.

Sitten vuoden 2021-2024 versioon, joka on FIVB:n mukaan hyväksytty 37. maailmankongressissa vuonna 2021. En löytänyt mistään sellaista versiota, josta puuttuu sana "other", kuten PaHan linkin esimerkkivideossa mainitaan. Tässä versiossa on jo tuo sana "other", vaikka missään ei sanota, että se olisi päivitetty tämän vuoden kesäkuussa. Oli miten oli, mielestäni sanalla "other" ei ole mitään merkitystä tuossa sääntökohdassa. Tässä versiossa sanotaan seuraavaa:
7.4.1 The positions of the players are numbered as follows:
7.4.1.1 the three players along the net are front-row players and occupy positions 4 (front-left), 3 (front-centre) and 2 (front-right);
...​
7.4.2.2 the front-row players and the back-row players, respectively, must be positioned laterally in the order indicated in Rule 7.4.1.

Tähän asti identtinen edelliseen versioon verrattuna. Sitten:
7.4.3 The positions of players are determined and controlled according to the positions of their feet contacting the ground (the last contact with the floor fixes the player’s position), as follows:

Ainoa muutos aiempaan on tuo sulkulause, jonka mukaan viimeinen kosketus lattiaan määrittää pelaajan sijainnin. Tässä ei puhuta mitään "vertailtavasta" jalasta, kuten tuossa linkin esimerkkivideossa. Säännön mukaan pelaajan sijainnin siis määrittää yksiselitteisesti hänen kosketuksensa lattiaan syöttöhetkellä.

Sitten jatkuu:
7.4.3.2 each right (left) side player must be level with or have at least a part of one foot closer to the right (left) sideline than the foot further from the right (left) side line of the other players in that row.

Tähän kohtaan viitataan tuossa PaHan linkin esimerkkivideossa Kuusamon pelistä. Esimerkkivideossa esiin nostettu muutos eli sanan "other" lisäys ei kuitenkaan muuta säännön sisältöä mitenkään. Verrattuna vuoden 2017-2020 versioon konkreettinen muutos on se, että nyt riittää, että laitapelaajan laitajalka on laidempana kuin muiden pelaajien YKSI jalka. Pelaajien jalat voivat siis nyt olla ns. lomittain.

Nyt päästään itse asiaan: missään sääntökohdassa ei puhuta, että nimenomaan jompikumpi jalka olisi "vertailtava" jalka, vaan yksiselitteisesti viimeinen kontakti lattiaan määrittää pelaajan sijainnin. Jos se videossa mainittu "vertailtava" jalka irtoaa maasta ennen syöttöä, mielestäni suoraan säännön mukaan viimeinen kontakti lattiaan on silloin toisella jalalla, joka määrittää sijainnin.

Vuoden 2017-2020 versio oli tässä suhteessa tiukempi. Koska en löytänyt versioita tuon ja nykyään voimassa olevan version väliltä, voin vain tukeutua PaHan linkin videon kommentteihin. Sen mukaan vuoden 2021-2024 versiosta on ollut aiempi versio, jossa ei ollut sanaa "other". Tämä ei mielestäni muuta mitään: kaikkien sääntöversioiden mukaan videon kohdassa noin 20 s ollut piirros, jossa P2-pelaaja on kokonaisuudessaan kauempana 2-laidasta kuin P4-pelaaja, on yksiselitteisesti väärin. Lisäksi, koska säännöissä missään ei puhuta "vertailtavasta" jalasta, vaan yleisesti viimeisestä kosketuksesta maahan, tuo tulkinta on mielestäni väärä.

Tämän takia PaHan liittämissä kuvissa kuvassa 1 lähtötilanne on oikein, mutta jo kuvassa 2 rotaatio on väärin (viimeisin kontakti maahan on etummainen jalka). Syöttö on lähdössä vasta kuvassa 4, jolloin 4-paikan pelaaja on maakontaktin mukaisesti jo noin 2 m väärässä paikassa.

Loppuun mainitsen, että en ole lentopallotuomari eikä minulla ole mitään kontaktia tahoihin, jotka sääntötulkintoja tekevät. Minä ainoastaan luen sääntöjä ja tässä kohtaa väitän, että tulkinta on väärä. En tiedä, johtuuko uusi tulkinta siitä, että halutaan mahdollistaa tämä uusi muotiin tullut taktiikka, jossa 4-paikalla oleva hakkuri juoksee 2-laitaan hyökkäämään. Sääntöjä noudattaen tämä on käytännössä mahdotonta, mutta tällaisilla tulkinnoilla se tehdään mahdolliseksi. Tästä vain seuraa sitten uusia tulkintoja, kuten nimimerkki Kassari toteaa: jospa "vertailtava" jalka ei koskaan osu maahan? PaHan linkittämissä kuvissa 4-paikan pelaaja ei olisi koskaan laskenut "vertailtavaa" jalkaa maahan, vaan konkannut "ei-vertailtavalla" jalalla 2-laitaan. Silloin hän ilmeisesti olisi voinut lähteä heti edellisen pallon päätyttyä...?

Voitko, PaHa, selventää taustaa tälle tulkinnalle? Ymmärränkö sittenkin edelleen jotain väärin?
Missäs huumoriohjelmassa sanottiin "että sulla on mun luonne..." viittaan tällä monisäikeiseen ja pitkään kirjoitukseen joka voi olla hankala oivaltaa (vähän kuin mun viestit).

"Other" sana liittää mukaan sen ettei 2- ja 4-paikan pelaajat voi olla väärinpäin. Sitä ei oltu huomioitu kansallisesti kaudella 22-23 ja nyt se huomioidaan.

Se vertailtava jalka lukee nimenomaan tuossa säännössä:

"7.4.3.2 each right (left) side player must be level with or have at least a part of one foot closer to the right (left) sideline than the foot further from the right (left) side line" - at least a part of one foot closer.... eli se lähempänä vasempaa sivurajaa oleva jalka jota verrataan keskipelaajan kauempana sivurajasta olevaan jalkaan.

Täsmennyksenä. Säännöt ovat "sääntöjä" ja sääntöjen yläpuolella on sääntöjen tulkinnat, referee guidelines sekä casebook.

Sääntöön kirjoitettua tekstiä tulkitaan ja opetetaan näin ja näin se vain menee. Näistä on olemassa kansainväliset "opetusslidet" jossa säännön tulkinta on käyty läpi.

Sinänsä iso käsi että joku jaksaa perehtyä asiaan ;)
 
Viestejä
1,062
Mietin vaan että mitä tuumivat ne nuoret lajin harrastajat jos sattuvat lukemaan /näkemään lentopallopelin sääntötulkintoja? Sisäpiirin juttu , kyllä, mutta viesti on vähintäänkin kyseenalainen..
uskomaton juttu vaikka ei koske ihan nuorimpia....
No täällä Pirkanmaalla tyydytään kouluissa Sauli-peliin, Niinistö tänään 75 v. ja kouluissa pelataan itse kehiteltyä saulipeliä tämä päivä. Kannustaa liikkumaan
Jopa minä ymmärsin säännöt 😁
Voimia kaikille lentistuomareille😇
No nyt kyllä aliarvioit lajin parissa olevia nuoria😊 Osa on hyvinkin analyyttisiä ja nämä ovat heille erittäin mielenkiintoisia asioita.
 
Viestejä
1,308
No nyt kyllä aliarvioit lajin parissa olevia nuoria😊 Osa on hyvinkin analyyttisiä ja nämä ovat heille erittäin mielenkiintoisia asioita.
Juu näin varmasti. Minun huoleni oli lähinnä se että mahdolliset lajin pariin tulevat vähän varttuneemmatkin uudet kyvyt vierastaa lajia jossa on saivarteluun saakka menevää sääntötulkintaa.
Siitä ei hyödy kukaan ja niistä pitäisi päästä pikimmiten eroon, laji marginalisoituu muuten entistä enemmän.
Globaalisti.
 
Viestejä
1,062
Juu näin varmasti. Minun huoleni oli lähinnä se että mahdolliset lajin pariin tulevat vähän varttuneemmatkin uudet kyvyt vierastaa lajia jossa on saivarteluun saakka menevää sääntötulkintaa.
Siitä ei hyödy kukaan ja niistä pitäisi päästä pikimmiten eroon, laji marginalisoituu muuten entistä enemmän.
Globaalisti.
Elä huoli, globaalisti tämän palstan pohdintojen ja kirjoitusten vaikutus harrastajamääriin on pyöreä nolla😄
 
Jotta voit kirjoittaa viestejä, sinun täytyy rekisteröityä foorumille. Rekisteröityminen on ilmaista, helppoa ja nopeaa. Rekisteröidy tästä.
Ylös