Keskustelua säännöistä ja tuomaritoiminnasta

[Etupenkki]

Tämä viimeinen näkyy esimerkiksi vaikkapa verkkovirheissä tai keskirajavirheissä. Olisiko pelaaja pystynyt samaan tai yhtä hyvään suoritukseen ilman virhettä? Yhtä kaikki, on niin tai ei - tietyt asiat ovat säännöissä samanarvoisia pisteen arvoisia virheitä ja pitäisin täydellisen epäurheilijamaisena ja epäeettisenä olla sellaisia tuomitsematta jos tuomari virheen huomaa jotta "palvelisi peliä". Pelissä on aina kaksi joukkuetta ja jos tietoisesti jätät viheltämättä virheen toiselta niin silloin näytät toiselle joukkueelle sitä hanuria ja suosit virheen tehnyttä joukkuetta.

Lentopalloerotuomarin tehtävä on puhtaasti tekninen suorite, jopa kliininen, eli pitää arvioida vain onko toimittu sääntöjen mukaan joita on kyllä aika lailla. Toisin kuin kaikissa muissa joukkuepallopeleissä joissa on kontakti vastustajaan, lentopallossa ei tarvitse arvioida pelaajan käyttäytymistä joka onkin tulkinnanvarainen juttu.Muutama keltanen/punanen kortti ei isossa kuvassa vaikuta lopputuloksiin eikä lajiin.
Lentopallotuomaroinnin voisi periaatteessa hoitaa vaikkapa tekoälyllä, älypallon se varmaan vaatisi ja optiset rajat...

 

[Sakke]

Lentopallotuomaroinnin voisi periaatteessa hoitaa vaikkapa tekoälyllä, älypallon se varmaan vaatisi ja optiset rajat...

Tähän täytyisi kommentoida, mutta itsesensuuri iski. 🙄

 

[Pasma]

Tähän täytyisi kommentoida, mutta itsesensuuri iski. 🙄

joo ei pidä provosoitua, vaikka ei provosoidakaan.. vai miten se meni..
No ideahan oli että kun seuraa nyt vaikka nykyisiä lätkämatseja tässä Mansen isossa areenassa ja vähän muuallakin, iso osa tuomarien tehtävistä koostuu ihmissuhteitten hoitamisesta jotka on seurasta pelin konflikteista. Niitä on todella paljon pelaajien kesken, valmentajien ja tuomareitten välillä ym. Sama futiksessa..ja homma jatkuu pelien jälkeen
Itse pelin tekniset jutut epäselvissä tilanteissa hoitaa tekniikka, päätökset tekee kyllä edelleen tuomari. Ja katsomot pullistelee väkeä, yleisö tykkää ja valmis maksamaan.
Lentopalloareenoilla ei vastaavaa ongelmaa ole, viimeksi muistan jonkun vastaavan konfliktin oliko Kokkolassa kun Valepan brassilibero vilkas vihasesti katsomoon...
Eli Ei syytä huoleen. Herrasmieslaji, edelleen

 

[Kassari]

joo ei pidä provosoitua, vaikka ei provosoidakaan.. vai miten se meni..
No ideahan oli että kun seuraa nyt vaikka nykyisiä lätkämatseja tässä Mansen isossa areenassa ja vähän muuallakin, iso osa tuomarien tehtävistä koostuu ihmissuhteitten hoitamisesta jotka on seurasta pelin konflikteista. Niitä on todella paljon pelaajien kesken, valmentajien ja tuomareitten välillä ym. Sama futiksessa..ja homma jatkuu pelien jälkeen
Itse pelin tekniset jutut epäselvissä tilanteissa hoitaa tekniikka, päätökset tekee kyllä edelleen tuomari. Ja katsomot pullistelee väkeä, yleisö tykkää ja valmis maksamaan.
Lentopalloareenoilla ei vastaavaa ongelmaa ole, viimeksi muistan jonkun vastaavan konfliktin oliko Kokkolassa kun Valepan brassilibero vilkas vihasesti katsomoon...
Eli Ei syytä huoleen. Herrasmieslaji, edelleen

Eipä jätä Pirkanmaan mies tilaisuutta käyttämättä, jos on tilaisuus kehua lätkää ja alentaa lentopalloa. Säännötkin on pielessä, siksi ei käy yleisöä. Kovin on kapea katse, jos sitä katsoo vain sieltä Nokia areenan vinkkelistä.

Mietitäänpä asiaa Bergamolaisen leipomoyrittäjän silmin. Parin tuhannen muun Bergamolaisen tavoin hän astelee innokkaasti hallille viikosta toiseen, vaikka joukkue ei pelaakaan ihan kärkisijoista. Päin vastoin, putoamiskarsintojen viiva vaanii selän takana.

Eikö yrittäjä ymmärrä, että lentopallosäännöt ovat sellaiset, että ei tule nokkapokkaa? Tylsää katsottavaa. Lätkä on paljon viihdyttävämpää, siellä katsomot pullistelee yleisöstä. Vai pullisteleekohan sittenkään, edes suuren naapurin Milanon puolella....?

Vai olisiko kyse sittenkin jostain muusta, kuin säännöistä? Esim. lajikulttuurista, fanikulttuurista, perinteistä...noin tuhannesta oleellisemmasta asiasta, kuin säännöistä ja tuomarille/vastustajalle huutamisesta.

 

[Kassari]

Kertokaapas minulle viisaammat, miksi lentopallossa nuo cupit pelataan niin, kuin ne nyt pelataan. Eli 3-2 voitto on eri, kuin 3-1 tai 3-0. En näe siinä minkäänlaista hyvää.
Sarjapisteiden mukaan se toki menee, mutta miksi cupissa ei voida pelata voitosta. Se olisi helppoa, kun tasuria lentopallossa ei tunneta.

Koko lajin ideahan perustuu siihen, että pelataan erien ja ottelun voitosta. Edellisen erän saa hävitä vaikka 25-0, se ei vaikuta seuraavaan. Nyt lähes jokaisessa pelissä kahden erän jälkeen juhlitaan jatkopaikkaa ja sen jälkeen läpsytellään pahimmassa tapauksessa kolme merkitysetöntä erää. Se sotii mielestäni koko lajin henkeä vastaan.
Aika tuskaisen näköistä viimeisten erien vääntö on varsinkin tuolla Euroopan huipulla.

 

[brdgl]

Kertokaapas minulle viisaammat, miksi lentopallossa nuo cupit pelataan niin, kuin ne nyt pelataan. Eli 3-2 voitto on eri, kuin 3-1 tai 3-0. En näe siinä minkäänlaista hyvää.
Sarjapisteiden mukaan se toki menee, mutta miksi cupissa ei voida pelata voitosta. Se olisi helppoa, kun tasuria lentopallossa ei tunneta.

Koko lajin ideahan perustuu siihen, että pelataan erien ja ottelun voitosta. Edellisen erän saa hävitä vaikka 25-0, se ei vaikuta seuraavaan. Nyt lähes jokaisessa pelissä kahden erän jälkeen juhlitaan jatkopaikkaa ja sen jälkeen läpsytellään pahimmassa tapauksessa kolme merkitysetöntä erää. Se sotii mielestäni koko lajin henkeä vastaan.
Aika tuskaisen näköistä viimeisten erien vääntö on varsinkin tuolla Euroopan huipulla.

Erittäin samaa mieltä tästä. Ja jos voitot tasan niin sitten se 15 pisteen nitroerä.

 

[Pasma]

Mietitäänpä asiaa Bergamolaisen leipomoyrittäjän silmin. Parin tuhannen muun Bergamolaisen tavoin hän astelee innokkaasti hallille viikosta toiseen, vaikka joukkue ei pelaakaan ihan kärkisijoista. Päin vastoin, putoamiskarsintojen viiva vaanii selän takana.

Mietin asiaa vain pirkanmaalaisen "leipomoyrittäjän" silmin . Miksi en saa känttyjäni myytyä , missä väki luuraa?Jos pistän silmäni kiinni katsomossa pelin aikana en voi tietää missä olen?
Miksi entiset pelurit ei käy peleissä? Nuoret? Seuraa kyllä mutta telkkarista...
Loimaa on poikkeus, siellä on nuoriakin katsomossa.

 

[Kassari]

Mietin asiaa vain pirkanmaalaisen "leipomoyrittäjän" silmin . Miksi en saa känttyjäni myytyä , missä väki luuraa?Jos pistän silmäni kiinni katsomossa pelin aikana en voi tietää missä olen?
Miksi entiset pelurit ei käy peleissä? Nuoret? Seuraa kyllä mutta telkkarista...
Loimaa on poikkeus, siellä on nuoriakin katsomossa.

Tätä juuri tarkoitin. Loimaalla on samat säännöt, kuin muuallakin. Löytyisiköhän ne tärkeämmät kehityskohteet jostain muualta?

 

[Kassari]

Bongaaja kirjoitti:

"Minun mielestä raja voisi mennä siinä, että tuomarivirheitä ei todisteltaisi kuvin tai videoin. Jos sellainen todistelu olisi hyväksyttävää ja suositeltavaa, niin voin todeta, että itse olisin sellaisessa toiminnassa erinomaisen hyvä 🙂."

Jatketaanpa täällä Ökyn terävän toivomuksen innoittamana, ettei pilata pudotuspeliketjua.

Jotenkin tässä menee nyt sekaisin nykyaika ja moraali. Eli olisi moraalisesti väärin laittaa kuvaa tai videota jostain tapahtumasta. Minun mielestä se on hyvin erikoinen ajatusmaailma. Kuvallahan yritetään selventää ja kertoa tarkasti jostain tilanteesta. Ei siinä ketään leimata. Huhupuheet ja arvailut leimaavat huomattavasti varmemmin. Kuva näyttää totuuden ja sen jälkeen pulinat pitäisi loppua, nyt näkeemmä ei. Keskustelua jatketaan loputtomiin siitä, voiko kuvaa laittaa.

Moraali ei ole muuttunut mihinkään tässä asiassa, tekniikka on. Ihmisten pitäisi myös pysyä mukana, eikä ottaa kuvia ja videoita "ilmiantoina" ja henkilökohtaisesti. Yleensä ne on vaan katsojia kiinnostavia tapahtumia. Pysäytyskuvia olisi jaettu jo 70-luvulla Spede Kytön tuuletuksista tai 80-luvulla Hemppa Heinon tuomioista, jos nykyiset välineet olisivat olleet käytössä. Sen sijaan jutut menivät suusta suuhun ja jokainen lisäsi Kesoililla oman mausteensa tarinaan. Sekään ei ollut aina ihan toimiva juttu. Jokainen voi itse päättää, kumpi aika on parempi, vai onko kumpikaan. Ovat vaan erilaisia.

Kysyisin kuitenkin sinulta Bongaaja. Jos olet itse näin aktiivinen somessa, miksi taistelet teknologiaa ja kehitystä vastaan? Totuus tulee kuvassa hyvin esille.
Vai onko kyse sittenkin Pölkky-peleissä olleista tapahtumista? Muihin et ole vedonnut ollenkaan.

 

[Sakke]

Tuolla maailmalla niitä videoiden pysäytyskuvia otetaan käsittelyyn muutama per erä. Aika usein tuomari on nähnyt väärin ja tilanne korjautuu kuvan jälkeen. Huipputuomareita ovat Italiassa, Puolassa, Belgiassa jne. eikä ne tuomarit ole moksiskaan, joskus jopa määräävät itse pysäytuskuvaa katseltavaksi. No joo. Kyllähän meillekin pitäisi pystyä jonkinsortin järjestelmä hommaamaan, niin menisi asiat helpommin pakettiin. 😇

 

[PaHa]

Hieman tuomaripuolelta pohdintaa ja ajatuksia haukuttavaksenne.

Suhtaudumme videotarkistuksen mahdollisuuteen suurella suosiollisuudella mutta ainakin toistaiseksi raha on ollut tämän esteenä. Jotenkin itsestä tuntuisi, että jos vaikka pienemmälläkin määrällä lähtisi liikkeelle niin niitä pitäisi olla niin monta kuin on pelivaiheessa joukkueita.

Esim. jos laitteita (ja operaattoreita) olisi 2 kpl niin silloin niitä voitaisiin käyttää välierävaiheessa mutta silloin niiden pitäisi olla molemmissa saman sarjan peleissä tasapuolisuuden nimissä jos ymmärrätte pointin.

Ruudun kuva (vaikka olisi raakastriimikin käytössä ei valitettavasti riitä kuin erittäin selkeisiin tilanteisiin, kuten nyt vaikkapa se yksi yksittäinen eräpallo nyt keväällä (sattumalta juuri sellaisessa suunnassa että näkyi). Käytännössä kuitenkin syntyisi se tilanne, jos vaikkapa tällainen mahdollistettaisiin niin se herättäisi enemmän närää ja ihmettelyä että miksi ei "mikään tuomio" muuttuisi koska kuvasta ei vaan pystyisi näkemään asiaa sellaisella tavalla että sen perusteella voisi tehdä päätöksiä. Tiedän tämän siksi koska esim. viime kaudella tein yli 100 videota eri tapahtumista Ruudun raakastriimistä joita videoeditorilla käsittelin.

Mitä tulee tilanteiden jälkikäteiseen tarkasteluun videoiden ja kuvien muodossa, niin siihen ei ole mielestäni mitään estettä.

Tuomarit tekevät tätä jo nyt itsenäisesti ja tuomarijohdon videotuotannon kautta ja ainakin pyrkimys on niiden kautta inhorealistisesti, johdonmukaisesti ja pelistä ja tuomarista riippumatta käsitellä niitä kaikkien liigatuomareiden kesken sekä kauden aikana kuin kauden jälkeen. Jos (ja kun) kuitenkin tuomarilla tulee virheellisiä näkemyksiä ottelun aikana, niin tämä homma on vain sellainen että niiden käsittely eri paikoissa pitää pystyä kestämään - toki toivomme että keskustelu olisi järkevää.
Hyvä kuitenkin on muistaa, että tuomari siinä pelin aikana ja päätöstilanteissa tekee aina omasta objektiivisesta mielestään oikean päätöksen - joka sitten voidaan toki jälkikäteen tarkasteltuna todeta enemmän tai vähemmän vääräksi. Niiden perusteella sitten harrastetaan itseruoskintaa ja kouluttajien toimesta käytävää kehityskeskustelua enemmän tai vähemmän.

Samalla on hyvä muistaa, että täydellistä vihellystä ei vaan ole olemassa, vaan peliin mahtuu aina "jotain". Ja kaikilla on kädet kyynärpäitä myöten ristissä että tuo "jotain" ei tapahtuisi juuri erän tai ottelun lopussa - eikä tämä ole mikään puolustuksen puheenvuoro. Tuurilla, mitä ja millaista pelissä tapahtuu, on erittäinkin iso merkitys loppukuvassa.

 

[brdgl]

Kiitos PaHa, tyhjentävä puheenvuoro. Valmennuksessa on hyvä opettaa F-junioreista saakka, että jokaikiseen peliin tasosta riippumatta mahtuu aina tuomarivirheitä, joista osa voidaan huipputasolla tarkistaa videolla. Yleensä virheet menee tasan ja jokainen tuomari aivan varmasti tekee erittäin lyhyessä ajassa päätökset juuri siten kuin itse tilanteen näkee.

Jokaisen tuomareita tai tuomaroinnin tasoa moittivan olisi hyvä käydä kokeilemassa miltä se viheltäminen oikeasti tuntuu. Ei muuten ole hallin helpoin paikka se. Voi aloittaa vaikka ihan pikkujunnuista, aivan varmasti jokaiseen Suomen seuraan mahtuu kokeilemaan miten helppoa niitä virheettömiä päätöksiä on tehdä.

Ja tästä huolimatta virheiden spekulointi ja pieni jossittelu, hyvän maun ja kohtuullisuuden rajoissa, kuuluu lajiin. Ja hyvä niin.

 

[Etupenkki]

Kiitos PaHa, tyhjentävä puheenvuoro. Valmennuksessa on hyvä opettaa F-junioreista saakka, että jokaikiseen peliin tasosta riippumatta mahtuu aina tuomarivirheitä, joista osa voidaan huipputasolla tarkistaa videolla. Yleensä virheet menee tasan ja jokainen tuomari aivan varmasti tekee erittäin lyhyessä ajassa päätökset juuri siten kuin itse tilanteen näkee.

Jokaisen tuomareita tai tuomaroinnin tasoa moittivan olisi hyvä käydä kokeilemassa miltä se viheltäminen oikeasti tuntuu. Ei muuten ole hallin helpoin paikka se. Voi aloittaa vaikka ihan pikkujunnuista, aivan varmasti jokaiseen Suomen seuraan mahtuu kokeilemaan miten helppoa niitä virheettömiä päätöksiä on tehdä.

Ja tästä huolimatta virheiden spekulointi ja pieni jossittelu, hyvän maun ja kohtuullisuuden rajoissa, kuuluu lajiin. Ja hyvä niin.

En ihan ymmärrä tätä keskustelua missä tuomaritulkinnat luokitellaan virheiksi.Tottakai se jälkeenpäin voidaan luokitella virheeksi mutta mitä sitten. Muissa pallopeleissä tuolla junioripuolella ainakaan ei tuomaritulkinnasta ei keskustella yhtä peliä enempää. Tapahtui mitä tahansa.
Lapsille ei missään tapauksessa kannata tuoda tätä virhenäkökulmaa esille vaan kyse on siitä mitä tuomari näkee ja tuomarin tulkinta sen mukainen. Suurimmasta osasta pelejä asiaahan ei voi tarkistaa ja mitä sitten? Peli oli ja meni ,uusia tulee

 

[brdgl]

En ihan ymmärrä tätä keskustelua missä tuomaritulkinnat luokitellaan virheiksi.Tottakai se jälkeenpäin voidaan luokitella virheeksi mutta mitä sitten. Muissa pallopeleissä tuolla junioripuolella ainakaan ei tuomaritulkinnasta ei keskustella yhtä peliä enempää. Tapahtui mitä tahansa.
Lapsille ei missään tapauksessa kannata tuoda tätä virhenäkökulmaa esille vaan kyse on siitä mitä tuomari näkee ja tuomarin tulkinta sen mukainen. Suurimmasta osasta pelejä asiaahan ei voi tarkistaa ja mitä sitten? Peli oli ja meni ,uusia tulee

"Jokaisessa pelissä tulee tuomarivirheitä" vrt. "Jokaisessa pelissä tuomari viheltää niin että tulet olemaan tuomiosta eri mieltä", ja nimenomaan siksi tätä kannattaa mielestäni jo junnuille tuoda esille, että tuomaroinnista valittaminen vähenee. Eli juuri näin, pallo, erä ja peli oli ja meni, uusia tulee, lyö seuraava pallo niin keskelle kenttää ettei tarvitse tulkita.

Lisäys, selkeästi nyt tämä virhe- sana oli vähän huonosti valittu, puhutaan sitten tulkinnasta. Tarkoitan kuitenkin nimenomaan samaa eli emme varmaankaan ole asiasta yhtään eri mieltä.

 

[Sakke]

On tullut katseltua noita ulkomaanpelejä aika paljon. Kaikissa mukana jonkinmoinen videotarkastus. Varmaankin siksi tuo suomipallopallon meno tuntuu aikalailla vanhanaikaiselta. Eka kerran livenä homman näin Katovicen MM peleissä. Löysin vanhan jutun, jossa moista toimintaa oli kokeiltu Loimu vs. Liigasärkät marraskuussa 2014. Ei virallisena tietenkään, vaan testattu miten toimisi se systeemi. Toimi ja ei toiminut. Ilmeisesti olisi pitänyt olla enemmän kuin 24 kuvaa sekunnissa. Jutussa sanottiin että palataan asiaan, mutta ei sitten ilmeisesti palattukaan.

 

[Katsomoasiantuntija]

On tullut katseltua noita ulkomaanpelejä aika paljon. Kaikissa mukana jonkinmoinen videotarkastus. Varmaankin siksi tuo suomipallopallon meno tuntuu aikalailla vanhanaikaiselta. Eka kerran livenä homman näin Katovicen MM peleissä. Löysin vanhan jutun, jossa moista toimintaa oli kokeiltu Loimu vs. Liigasärkät marraskuussa 2014. Ei virallisena tietenkään, vaan testattu miten toimisi se systeemi. Toimi ja ei toiminut. Ilmeisesti olisi pitänyt olla enemmän kuin 24 kuvaa sekunnissa. Jutussa sanottiin että palataan asiaan, mutta ei sitten ilmeisesti palattukaan.

Pienellä kalkuloinnilla 120km/h (Upin syöttö😃) on n. 33m/s, joten 250fps kuvaavalla videocheck kameralla edellämainittua nopeutta liikkuva esine etenee n. 12,8cm jokaisen kuvaframen välillä. 24 ruutua sekunnissa kuvaavan kameran kuvaamien ruutujen välisellä ajalla pallo liikkuu liki puolitoista metriä. Viuhvauh💥💫

 

[Pasma]

Ihan vaan kuriositeettina tuomaritoiminnasta muissa lajeissa: kiakkopelissä eilen tuomarivirheitä ainakin 2 kpl jotka johti voittomaaliin ym
Näillä virheillä pahimmillaan miljoonaluokan seuraukset toiselle osapuolelle. Mutta kyse vaan urheilusta, otetaan rauhallisesti...

 

[Gonanaa]

Vähän menee lajin ohi mutta menköön. Näähän olis kiekossa ollut estettävissä (meni muuten paitsiomaalit tossa matsissa tasan). Erotuomaripomo Rönn kommentoi että hän on ajanut paitsiohaastoa jo pari vuotta mutta syystä tai toisesta ei liiga ole siihen halunnut tarttua. Ja kiekossa ei ole ainakaan rahasta kiinni, riittävän nopeuden kameroitahan on joka hallissa aina aivan tarpeeksi

 

[Kassari]

Ihan vaan kuriositeettina tuomaritoiminnasta muissa lajeissa: kiakkopelissä eilen tuomarivirheitä ainakin 2 kpl jotka johti voittomaaliin ym
Näillä virheillä pahimmillaan miljoonaluokan seuraukset toiselle osapuolelle. Mutta kyse vaan urheilusta, otetaan rauhallisesti...

Juuri kukaanhan ei ole mussuttanut niistä virheistä...Vai oliko joku sittenkin😉

 

[Patsku]

Ihan vaan kuriositeettina tuomaritoiminnasta muissa lajeissa: kiakkopelissä eilen tuomarivirheitä ainakin 2 kpl jotka johti voittomaaliin ym
Näillä virheillä pahimmillaan miljoonaluokan seuraukset toiselle osapuolelle. Mutta kyse vaan urheilusta, otetaan rauhallisesti...

Eihän virheistä saanut puhua, tuomiot tai tuomitsematta jättämiset ovat vain tuomarin näkemyksiä.