Verkkovirhe

Tuomas Sammelvuo maailmalla

Viestejä
157
Viiden vuoden jälkeen määräaikaisen sopimuksen tosin saa irtisanoa. Mutta sitä en tiedä tarkoittaako se yhtä, yhtäjaksoista määräaikaista sopimusta, ja päteekö se siinä viiden vuoden kohdalla vai koska tahansa sen jälkeen.

Ei tämä Siika-ahon selitys nyt kuitenkaan tunnu selittäneen, vaan pikemminkin hämärtäneen. Tai, se nyt tietysti selvisi, että yhtään euroa, ruplaa tai muunkaan valuutan rahayksikköä Liitto ei saanut.
 
Viestejä
3,812
Kyllä tämä oli myös Sammelvuolta erittäin likainen temppu Suomalaiselle lentopallolle. Ensin käytännössä yksin pyörittää koko valtakunnan mieslentopallon sormensa ympärille. Tietysti ilman mitään vastuuta. Ohjaa tietyt pelaajat maailmalta kyseisiin seuroihin ja sitten jakaa ohjeet miten valmennetaan. Ja seura maksaa viulut. Tämä on silkkaa faktaa.
Sitten kun valtakunnan lentopallo on ns. perseellään niin on helppo lähteä ja jättää koko roska. Kyllä jotain on oikein tanakasti kus….ttu
No olen kyllä täysin eri mieltä . Ei Sammelvuolla ole tässä asiassa muuta roolia kuin työntekijän asema, valmentaja.Työelämässä työntekijä pyrkii saamaan osaamisestaan parhaan mahdollisen tuoton ja lojaalisuus määritellään ainoastaan laissa, mitään moraalisia velvoitteita ei ole. Kokonaan toinen kysymys on tämä sopimuksen purkuasia ja se miten se on hoidettu, siinä on jotain erikoista.
 
Viestejä
126
Mättää mättää...mutta mies meni jo, ja jätti porukan kuseen. Tietysti ymmärrettävää, ainutlaatuinen tilaisuus ja huippupesti, mut kai tuo asiantila ees jollakinlailla oli aiemmin tiedossa. Olisi voitu ennakoida kun näköjään tiedettiin että sopimus ei pidä.
 

Jortsu

No olen kyllä täysin eri mieltä . Ei Sammelvuolla ole tässä asiassa muuta roolia kuin työntekijän asema, valmentaja.Työelämässä työntekijä pyrkii saamaan osaamisestaan parhaan mahdollisen tuoton ja lojaalisuus määritellään ainoastaan laissa, mitään moraalisia velvoitteita ei ole. Kokonaan toinen kysymys on tämä sopimuksen purkuasia ja se miten se on hoidettu, siinä on jotain erikoista.
Työntekijä kyllä mutta ehdot on ollut kyllä melko hyvät. Pitää oikeasti olla melko vaikutusvaltainen kaveri että saa työpaikallaan hallita käytännössä kaikkea eli tehdä mitä huvittaa ilman vastuuta. Sopimuksella on aina kaksi osapuolta. Kyllä tässä häviävä osapuoli on ollut melkoinen luuseri. Jos valmentajan tai ihan kenen tahansa urheilijan markkina-arvo nousee jonkun sopimuksen aikana ja halutaan siitä eroon niin kyllä rahaa pitää käyttää ja paljon sopimuksen purkamiseen. Jos Ferrari ostaisi Hamiltonin kesken sopimuskauden niin päästäiskö Mersu miehen menemään. Ehkä, ehkä ei mutta hintalappu olisi ainakin kaikkien aikojen kovin. Jos joku on tehnyt huonon sopimuksen eli tässä tapauksessa valmentaja saa lähteä jos huvittaa niin sen jonkun on kannettava vastuu.
Koska miehelle on vielä annettu täysin vapaat kädet valtakunnassa niin sen paremmalla syyllä. Jos päättäjät eivät ole tapahtumien tasolla niin siinä käy näin. Tätä ei voisi tapahtuisi missään muualla maailmassa.
 
Viestejä
212
Jos työntekijällä on toistaiseksi voimassa oleva sopimus, hänellä on oikeus irtisanoa työsopimuksensa normaalilla irtisanomisajalla. Työsopimustaan työntekijä ei voi purkaa kuin aivan poikkeuksellisissa olosuhteissa.

En muista suomalaisesta joukkueurheilusta kuin yhden valmentajan, jolla olisi ollut toistaiseksi voimassaoleva työsopimus (Alpo Suhonen Ässissä hetken). JOS Sammelvuolla on tuollainen sopimus ollut, eipä siinä sitten mitään. Riski on tietysti otettu jo siinä kohdin. Erikoiselta siltä kuulostaisi.

Jos työntekijällä on määräaikainen työsopimus, ei sitä voi irtisanoa. Tai jos haluaa näin tehdä, joutuu neuvottelemaan korvauksista työnantajalle.

Siinä Siika-aho on oikeassa, että Venäjä ei tietysti sopimusosapuoli ole asiassa. Mutta jos Venäjä Sammelvuon halusi, ei heille nyt mahdotonta olisi ehkä ollut ruplakirstua raottaa.

Tämän uutisen mukaan Sammelvuolla olisi ollut vielä vähintään vuosi määräaikaista sopimusta jäljellä: Sammelvuolle pitkä jatkosopimus maajoukkueen päävalmentajana

Tuon valossa Siika-ahon puheet ovat puppua.

En puolustele ketään tai ole kenenkään puolella mutta kyseessä on (ilmeisesti) työlainsäädäntö ja siihen liittyvät määräaikaisien sopimuksien ketjutukset. Onhan näitä uutisia ollut vaikkapa terveydenhoitopuolella jossa määräaikaisia sopimuksia on tehty useita jolloin ne tulkitaankin toistaiseksi voimassa oleviksi (työntekijän turvaksi).

Olettaisin että tässä on sama tilanne kun on ollut useita määräaikaisia niin se muuttuu silloin pysyväksi jolloin ehdot työntekijän puolelta muuttuvat. Wikipedian mukaan Köpi aloitti maajoukkueen valmentajana tammikuussa 2013. Mitä luulette että työtuomioistuin tai käräjäoikeus tuumaisi jos asiasta tapeltaisiin ja työntekijällä on yli 6 vuotta peräkkäisiä määräaikaisia työsopimuksia? Varmaan vielä ensimmäinen ja toinenkin soppari menee läpi mutta ei kyllä 6 vuoden jälkeen...

Eli kyllä - määräaikainen sopimus mutta koska niitä on ketjutettu niin monta niin ne (tai ainakaan se viimeinen) eivät enää ole määräaikaisia. Ei tämä mielestäni ole mitenkään vaikea ymmärtää.

Lain mukaan työsopimus on voimassa toistaiseksi, jollei sitä ole perustellusta syystä tehty määräaikaiseksi. Työnantajalla on todistustaakka määräaikaisuuden lainmukaisuuden perusteesta. Ketjusopimustilanteessa työnantajan tulee osoittaa laillisen perusteen olemassaolo kunkin määräaikaisen sopimuksen osalta. Jollei määräaikaisuudelle ole perustetta, niin työsopimus katsotaan olevan voimassa toistaiseksi. Tämä tietenkin tarkoittaa sitä, että työsopimus ei katkea määräajan loputtua vaan työnantajan tulee irtisanoa työntekijä, jolloin työnantajan tulee noudattaa lain tai työehtosopimuksen mukaisia irtisanomisaikoja ja -perusteita.

Määräaikaisen työsopimuksen perustellun syyn vaatimukseen tuli poikkeus vuoden 2017 alusta. Työsopimuslain mukaan työnantajan tehdessä määräaikaisen työsopimuksen pitkäaikaistyöttömän kanssa, joka on ollut työttömänä työnhakijana vähintään 12 kuukauden ajan, ei määräaikaiseen työsopimukseen tarvitse olla perusteltua syytä, siinäkään tapauksessa, että työnantajan työvoiman tarve on pysyvää. Työsopimuksen enimmäiskesto ei saa olla tällaisessakaan tapauksessa ylittää yhtä vuotta.

Määräaikainen työsopimus voidaan sopia päättymään joko tiettyyn päivämäärään tai sopimalla tietty peruste määräaikaisen työsopimuksen päättymiselle. Perusteltuina syinä määräaikaiselle työsopimukselle voidaan pitää tietyn määrätyn työn, työkokonaisuuden tai lyhytaikaisen työn teettämistä, jota työnantaja ei teetä jatkuvasti. Jos työnantaja teettää jatkuvasti sinänsä erillisiä tai itsenäisenä pidettäviä töitä, voidaan katsoa, että työnantajalla toimintansa laajuuden vuoksi, ei ole silti oikeutta teettää tätä työtä määräaikaisella sopimuksella. Tällainen voi tulla kysymykseen esimerkiksi valtion tai kunnan ollessa työnantajana (KKO 2008:29).

Työnantajalla on niin kutsuttu työsopimusten ketjutuskielto eli työnantajalla ei ole oikeutta teettää työtä määräaikaisilla työsopimuksilla mikäli työvoiman tarve osoittautuu pysyväksi. Ketjutuskielto ei koske määräaikaisten sopimusten uusimista samojen osapuolten kesken silloin, kun työnantaja tarjoaa määräaikaiselle palkatulle sijaiselle uutta määräaikaista sijaisuutta. Sijaisuuksien ketjuttaminen sinänsä ei ole kiellettyä, mutta mitä useampia määräaikaisia sopimuksia tehdään samojen osapuolten välille, sitä vahvemmin kasvaa oletus työvoiman tarpeen pysyvyydestä. Mitään tarkkaa määräaikaisten sopimusten lukumäärää ei laissa eikä sen esitöissä mainita, mutta kokonaisarvioinnissa otetaan huomioon sopimusten lukumäärä ja kesto.

Ja koska uusikin päävalmentaja piti palkata niin oletus työvoiman tarpeen pysyvyydestä on todennäköisesti olemassa jolloin puhutaan jo toistaiseksi voimassa olevasta. Tällaisessa speciaalitilanteessa taas "työntekijän hyödyksi" niin että hän on vapaa toimimaan työsopimuslain irtisanomisehtojen mukaisesti.
 
Viimeksi muokattu:
Viestejä
3,812
En puolustele ketään tai ole kenenkään puolella mutta kyseessä on (ilmeisesti) työlainsäädäntö ja siihen liittyvät määräaikaisien sopimuksien ketjutukset. Onhan näitä uutisia ollut vaikkapa terveydenhoitopuolella jossa määräaikaisia sopimuksia on tehty useita jolloin ne tulkitaankin toistaiseksi voimassa oleviksi (työntekijän turvaksi).

Olettaisin että tässä on sama tilanne kun on ollut useita määräaikaisia niin se muuttuu silloin pysyväksi jolloin ehdot työntekijän puolelta muuttuvat. Wikipedian mukaan Köpi aloitti maajoukkueen valmentajana tammikuussa 2013. Mitä luulette että työtuomioistuin tai käräjäoikeus tuumaisi jos asiasta tapeltaisiin ja työntekijällä on yli 6 vuotta peräkkäisiä määräaikaisia työsopimuksia? Varmaan vielä ensimmäinen ja toinenkin soppari menee läpi mutta ei kyllä 6 vuoden jälkeen...

Eli kyllä - määräaikainen sopimus mutta koska niitä on ketjutettu niin monta niin ne (tai ainakaan se viimeinen) eivät enää ole määräaikaisia. Ei tämä mielestäni ole mitenkään vaikea ymmärtää.
Joo kyllä varmaan näinkin mutta nämä valmentajasopimukset ovat vähän eri asia kuin sairaanhoitajan sopimukset. Kyllähän näistä muistaakseni löytyy KKO:n ennakkopäätöksiä miten tulkitaan, joka tapauksessa vähän outo juttu.
 
Viestejä
3,812
Työntekijä kyllä mutta ehdot on ollut kyllä melko hyvät. Pitää oikeasti olla melko vaikutusvaltainen kaveri että saa työpaikallaan hallita käytännössä kaikkea eli tehdä mitä huvittaa ilman vastuuta. Sopimuksella on aina kaksi osapuolta. Kyllä tässä häviävä osapuoli on ollut melkoinen luuseri. Jos valmentajan tai ihan kenen tahansa urheilijan markkina-arvo nousee jonkun sopimuksen aikana ja halutaan siitä eroon niin kyllä rahaa pitää käyttää ja paljon sopimuksen purkamiseen. Jos Ferrari ostaisi Hamiltonin kesken sopimuskauden niin päästäiskö Mersu miehen menemään. Ehkä, ehkä ei mutta hintalappu olisi ainakin kaikkien aikojen kovin. Jos joku on tehnyt huonon sopimuksen eli tässä tapauksessa valmentaja saa lähteä jos huvittaa niin sen jonkun on kannettava vastuu.
Koska miehelle on vielä annettu täysin vapaat kädet valtakunnassa niin sen paremmalla syyllä. Jos päättäjät eivät ole tapahtumien tasolla niin siinä käy näin. Tätä ei voisi tapahtuisi missään muualla maailmassa.
Kenestä nyt puhut?
 
Viestejä
212
Joo kyllä varmaan näinkin mutta nämä valmentajasopimukset ovat vähän eri asia kuin sairaanhoitajan sopimukset. Kyllähän näistä muistaakseni löytyy KKO:n ennakkopäätöksiä miten tulkitaan, joka tapauksessa vähän outo juttu.

Valitettavasti (kai) on kuitenkin niin että mielipiteelläsi ei ole väliä silloin kun asiaa katsotaan lain silmissä. Valmentaja on työntekijä kuten sairaanhoitaja.

Sitten ehkä olisikin eri asia jos tehtäisiin nk. johtajasopimus mutta silloin puhuttaisiin muutenkin ihan eri asiasta.

edit: kuukkeloi vaikkapa hakusanalla Heinz Müller niin huomaat ettei tämä ole ihan suomalainen juttu... ja uskoisin että koko pelaaja-/valmentajasopimusmaailma tulee vielä EU:nkin hampaissa muuttumaan... Tuo 2 vuotta joka tuossa päätöksessä oli voi hyvinkin tulla jalostuneella arvauksella jonkinlaiseksi rajaksi...
 
Viimeksi muokattu:
Viestejä
3,812
Valitettavasti (kai) on kuitenkin niin että mielipiteelläsi ei ole väliä silloin kun asiaa katsotaan lain silmissä. Valmentaja on työntekijä kuten sairaanhoitaja.

Sitten ehkä olisikin eri asia jos tehtäisiin nk. johtajasopimus mutta silloin puhuttaisiin muutenkin ihan eri asiasta.
En ole kyllä kuullut yhdenkään valmentajan pystyvän purkamaan sopimustaan kesken kauden ilman että asiasta on sovittu työnantajan kanssa. Valmentaja
Valitettavasti (kai) on kuitenkin niin että mielipiteelläsi ei ole väliä silloin kun asiaa katsotaan lain silmissä. Valmentaja on työntekijä kuten sairaanhoitaja.

No se ei mene ihan näin valmentajien kohdalla. Valmentajat tekevät aika usein ns. valmentajasopimuksen . Jos sopimus puretaan kesken määräaikaiskauden kumpikin osapuoli on korvausvelvollinen loppukaudesta, riippuen siitä kenen toimesta sopimus puretaan.
 
Viestejä
190
Jos muistellaan vähän menneitä, niin eikös meillä ole vähän vastaava tapaus muutaman vuoden takaa kun Lelu pelasi Kokkolassa ja sai tarjouksen Brasiliasta? Silloin vain Tiikerit ei päästänyt Lelua menemään tai kuten liitto kommentoi Sammelvuon tapausta "Emme halunneet asettua esteeksi Köpin siirrolle". Tiikerit "asettui esteeksi" ja vaati jonkinlaista kompensaatiota Lelun siirrolle. Tiikereiden vaatima kompensaatio ja Brassien tarve ei kohdannut, jolloin Lelu jäi Kokkolaan. Se että mitä olisi tapahtunut jos Lelu olisi riitauttanut sopimuksensa, esim työtuomioistuimessa tai jossakin vastaavassa instanssissa, niin jää arvailtavaksi. Voi olla, että olisi tulkittu niinkuin nimimerkki PaHa edellä esittää.

Mielestäni liitto olisi ihan yhtä hyvin voinut "asettua esteeksi" Köpin siirrolle ja esittää kompensaatiota. Mutta kuten ovat hyvin selvästi itse kertoneet, että eivät näin halunneet tehdä, vaan itse vapaaehtoisesti päästivät Köpin menemään.

Se, että mitä sitten olisi tapahtunut jos liitto olisi asettanut ehtoja Köpin sopparin irtisanomiselle niin on pelkkää spekulaatiota. Olisiko Köpi riitauttanut sopparin? Olisiko Venäjän liitto ollut valmis maksamaan kompensaatiota? Pelkkää arvailua.

Mutta summasummarum, liitto olisi voinut esittää vaatimuksia Köpin sopimuksen purkamiselle.
 
Viimeksi muokattu:
Viestejä
24
Käsittääkseni Sydänlammi puhui näistä korvauksista ym. sopimusasioista vähän eri sävyyn. Joten jos asia on olllut näin yksinkertainen, miksi silloin sanottu, niin kuin asiat on.
 
Viestejä
3,812
Jos muistellaan vähän menneitä, niin eikös meillä ole vähän vastaava tapaus muutaman vuoden takaa kun Lelu pelasi Kokkolassa ja sai tarjouksen Brasiliasta? Silloin vain Tiikerit ei päästänyt Lelua menemään tai kuten liitto kommentoi Sammelvuon tapausta "Emme halunneet asettua esteeksi Köpin siirrolle". Tiikerit "asettui esteeksi" ja vaati jonkinlaista kompensaatiota Lelun siirrolle. Tiikereiden vaatima kompensaatio ja Brassien tarve ei kohdannut, jolloin Lelu jäi Kokkolaan. Se että mitä olisi tapahtunut jos Lelu olisi riitauttanut sopimuksensa, esim työtuomioistuimessa tai jossakin vastaavassa instanssissa, niin jää arvailtavaksi. Voi olla, että olisi tulkittu niinkuin nimimerkki PaHa edellä esittää.

Mielestäni liitto olisi ihan yhtä hyvin voinut "asettua esteeksi" Köpin siirrolle ja esittää kompensaatiota. Mutta kuten ovat hyvin selvästi itse kertoneet, että eivät näin halunneet tehdä, vaan itse vapaaehtoisesti päästivät Köpin menemään.

Se, että mitä sitten olisi tapahtunut jos liitto olisi asettanut ehtoja Köpin sopparin irtisanomiselle niin on pelkkää spekulaatiota. Olisiko Köpi riitauttanut sopparin? Olisiko Venäjän liitto ollut valmis maksamaan kompensaatiota? Pelkkää arvailua.

Mutta summasummarum, liitto olisi voinut esittää vaatimuksia Köpin sopimuksen purkamiselle.
No kuten edellä sanoin näissä valmentajasopimuksissa se maksaa joka irtisanoo sopimuksen, se on kirjattu sopimukseen. Eli se maksaa sen loppukauden mikä jäi toteutumatta, no Köpillä se ollut kovin iso summa joten se hoitui helposti.
Yksinkertaista eikä tarvi riidellä.:ROFLMAO:
 
Viestejä
212
En ole kyllä kuullut yhdenkään valmentajan pystyvän purkamaan sopimustaan kesken kauden ilman että asiasta on sovittu työnantajan kanssa. Valmentaja

Vielä kerran tarkennan vastaustani jotta se on ymmärrettävä...:

Mikäli Köpi olisi tehnyt tämän ensimmäisellä sopimuskaudella niin ylläoleva toteamuksesi pitäisi 100-varmasti paikkansa (edellyttäen että määräaikaisuus on järkevän mittainen luokkaa max 2 vuotta)

Mikäli Köpi olisi tehnyt tämän toisella sopimuskaudella ja ensimmäinen olisi kestänyt jo kaksi vuotta niin oltaisiin jo varmaan siinä ja siinä tilanteessa...

Nyt kun määräaikaisuutta on ollut 6 vuotta niin kyseessä ei vaan ole työjuridiikan mukaan enää määräaikainen sopimus (jolloin ei ole enää olemassa mitään "kesken kauden" tilannetta vaan on toistaiseksi voimassa oleva työsopimus) - piste.

Onhan meillä liigassakin valmentajia jotka ovat valmentaneet samaa joukkuetta jo aika monta (> 4-5) vuotta - voin varmasti luvata että riippumatta mitä heidän työsopimuksessaan lukee niin oikeusistuin tuomitsisi täysin varmasti työsuhteen toistaiseksi voimassa olevaksi. Anteeksi vain - en ymmärrä mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää? Se mikä siitä voi tehdä vaikeaa on se, että meillä ei juurikaan ole valmentajia jotka olisivat olleet 5+ vuotta samassa joukkueessa ja sitten a) saisivat kenkää tai b) lähtisivät itse kesken sarjakauden (ei siis sopimuskauden koska sitä tällaisessa tilanteessa ei enää ole).
 
Viimeksi muokattu:

Ryynäsen Topi

Aivan pöyristyttävää sekoilua Lentopalloliitossa.

Puheenjohtaja Pasi Sydänlammi sanoi haastattelussa keväällä, että Lentopalloliitto on saamassa korvauksia Sammelvuon siirtyessä Venäjälle kesken sopimuskauden. Summia ei Sydänlammi maininnut, mutta kertoi Lentopalloliiton neuvottevan asiasta Venäjän lentopalloliiton kanssa lähitulevaisuudessa.

Jos Sammelvuon sopimuksessa Lentopalloliiton kanssa ei ollut erikoispykälää mahdollisen siirron varalle on se aivan käsittämätöntä. Kuka tahansa juristi olisi osannut sorvata sellaisen sopimuksen, joka estää kesken sopimuskauden lähtemästä ilman asianmukaista korvausta.

Esim. Kemerovo tuskin päästi Sammelvuota ilmaiseksi Pietarin Zenitiin. Köpihän teki juuri pitkän sopimuksen Kemerovon kanssa. Täytyyhän työnantajalla olla oikeus korvaukseen jos valmentaja tai pelaaja lähtee kesken sopimuskautta yksipuolisesti.

Esim. Tiilikaisen siirtyessä Japaniin muutama vuosi sitten, maksoi Toyota siirtokorvauksia DÜRENIIN.

Ojansivu ei myöskään päässyt aikanaan Brasiliaan kesken sopimuskauden Tiikerien kanssa.

P.S. Juuri päättyi YLEN radiokanavalla ohjelma, jossa haastateltiin lentopalloihmisiä. Mm. Matti Oivanen oli aivan ymmällään, kuinka Venäjä sai kaapattua Sammelvuon täysin ilmaiseksi. Samassa ohjelmassa Oivanen kauhisteli Mestaruusliigan nelinkertaista sarjaa. Oivasen mukaan ohjelma on niin tiivis, (varsinkin niillä jotka pelaavat CEV: otteluita) että harjoittelu otteluiden välissä on lähes olematonta, koska palautumistakin tarvitaan. Tämä taas johtaa siihen, että "nurkissa seijojat" jäävät tosi vähälle harjoittelulle ja ne, jotka ovat lähes koko ajan kentällä "pelautetaan täysin puhki".
 

Ryynäsen Topi

Veikkaan, että Lentopalloliitossa alkaa suoni nykimään monen päättäjän otsalla. En yhtään ihmettelisi, vaikka ylimääräistä kokousta buukattaisiin lähiaikoina.

Tj. Seppo Siika-ahon mukaan tämä ilmaiseksi siirtyminen oli aivan luonnollinen asia. "Venäjää tästä ei pidä syyllistää".

Myös puheenjohtaja Pasi Sydänlammilla saattaa olla paljon pohdittavaa, miten tästä mennään kohti syksyä ja EM-kisoja.

Tuli mieleen presidentti Sauli Niinistön taannoinen tv-puhe, joka koski Venäjän Krimin laitonta valtausta.
"Kasakka ottaa minkä se löysästi saa".
 
Viestejä
3,441
Lentopallo.info: Toimitusjohtaja: Venäjä ei ollut velvollinen maksamaan siirtokorvausta Tuomas Sammelvuosta

Laitan tänne, koska minusta tämä otsikko kuvaa tätä paremmin. Ensiksi "hymyilyttää", että Seppo Siika-aho tämän kanssa joutui tulemaan ulos, vaikka tämä ei kuulunut hänelle millään tavalla. Muistaakseni hallituksen pj, jonkun pelin erätauolla kertoi neuvottelut on Venäjän kanssa kesken. Sitten tämä sopimus soppa. Se on minusta höpö höpöä, jos sopimus on tyyliin 2+2 että se on joku toistaiseksi oleva työsopimus, jonka voi purkaan kumpikaan osapuoli mitään velvoitteita.

Kyllähän tässä pitäisi Sydänlammi, Sammelvuo ja tarvittaessa Heikkiniemen tulla ulos ja kertoa miten tässä nyt näin kävi.
 
Jotta voit kirjoittaa viestejä, sinun täytyy rekisteröityä foorumille. Rekisteröityminen on ilmaista, helppoa ja nopeaa. Rekisteröidy tästä.
Ylös